Thomas Piketty : « Pour réussir la transition climatique, il faut répartir autrement les richesses »
Propos recueillis par Nabil Wakim et Cécile CazenavePublié hier à 17h00, modifié hier à 18h10 https://www.lemonde.fr/chaleur-humaine/article/2025/09/01/thomas-piketty-pour-reussir-la-transition-climatique-il-faut-repartir-autrement-les-richesses_6638044_6125299.html?random=1628535482
Entretien
« Les entretiens de “Chaleur humaine” ». Dans cet épisode de notre podcast consacré au défi climatique, l’économiste explique que la préservation de la planète ne peut pas se faire sans une réduction des inégalités.
Le système économique actuel est souvent mis en cause pour son incapacité à mettre en place des politiques efficaces de lutte contre le changement climatique. Faut-il transformer le capitalisme pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre ? Comment penser un système économique différent, adapté au XXIe siècle et à la préservation des ressources ?
Thomas Piketty est économiste, auteur de nombreux ouvrages sur les inégalités de richesse, notamment Le Capital au XXIe siècle (Seuil, 2013). Ses chroniques dans Le Monde ont été publiées en 2024 dans un recueil titré Vers le socialisme écologique (Seuil).
Il répond à toutes ces questions dans l’épisode du podcast « Chaleur humaine », diffusé le 1er avril. (Vous pouvez retrouver ici tous les épisodes du podcast et vous inscrire à l’infolettre « Chaleur humaine » en cliquant ici.)
Dans une chronique au « Monde », vous expliquez qu’il est « impossible de lutter sérieusement contre le réchauffement climatique sans une redistribution profonde des richesses à l’intérieur des pays comme à l’échelle internationale. Ceux qui prétendent le contraire mentent à la planète. » Pourquoi y aurait-il un lien entre le changement climatique et la question des inégalités sociales ?
D’abord, il faut garder en tête que toutes les transformations importantes, qu’elles soient politiques, institutionnelles ou sociales, depuis deux siècles, se sont faites avec une réduction des inégalités et une forme de marche vers l’égalité.
Le changement climatique, grand défi du siècle, n’échappera pas à cette règle pour une raison simple : dès que vous faites des transformations majeures, vous avez des conséquences sur la répartition des efforts. Et la seule façon de pouvoir réaliser ces transformations, c’est de le faire d’une façon juste.
On construit des normes de justice qui rendent cette nouvelle société et ces institutions acceptables pour le plus grand nombre. Tout cela est interconnecté et manque pourtant beaucoup dans les débats. Quand on lit les rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat [GIEC], on apprend beaucoup de choses, mais ça manque terriblement de classes sociales.
C’est parfois aussi un peu trop technophile à mon goût, c’est-à-dire qu’on se met à miser sur des solutions, comme la capture de carbone, qui sont non seulement hypothétiques, mais potentiellement dangereuses. Si on veut réussir ces transformations, il faut mettre des inégalités et des classes sociales dans les rapports du GIEC.
Les travaux menés par plusieurs économistes montrent que les inégalités sociales reflètent les inégalités en matière d’émissions de gaz à effet de serre. Plus on est aisé, plus on émet de CO2.
C’est vrai à l’échelle mondiale – les émissions dans les pays du Sud sont globalement très faibles. Mais c’est aussi vrai à l’intérieur d’un pays, en Europe ou ailleurs dans le monde. Concrètement, les 50 % les plus pauvres en France ou en Europe ont des émissions par habitant qui sont autour de 4 à 5 tonnes de CO2 par an. L’objectif serait d’être à 2 tonnes en 2050, donc on voit qu’on n’est pas complètement à côté de la plaque. Alors que si vous prenez les 10 % ou les 1 % les plus riches, ils vont être à 50 tonnes, voire 100 tonnes par habitant. Et là, on est totalement à côté des objectifs climatiques.
Si on regarde les comparaisons internationales, on constate que les 50 % qui émettent le moins en France ou en Europe vont émettre moins que les 10 % ou les 5 % qui émettent le plus en Inde. En conséquence, pour penser la répartition des richesses et aboutir à des solutions acceptables, il faut le faire à l’intérieur des pays autant qu’entre eux. Sinon les classes populaires ou les classes moyennes, y compris dans les pays du Sud, n’accepteront aucune de ces transformations.
On pourrait pourtant argumenter l’inverse, en disant qu’on n’a pas le temps de réduire les inégalités et de combattre le réchauffement climatique en même temps. Il vaut mieux une planète avec des injustices qu’une planète inhabitable…
Sauf qu’actuellement, on n’avance pas ! Donc on est bien obligés de trouver d’autres solutions. J’ajoute – parce que je veux envoyer un message optimiste dans mon travail – qu’historiquement on a réussi à réduire les inégalités en même temps qu’on a construit la Sécurité sociale et les services publics, en allant vers une démarchandisation de l’économie.
La réduction des inégalités au cours du XXe siècle a été considérable sur une longue période, même si elle n’a pas été aussi loin qu’espéré. Quand je parle du socialisme écologique pour le XXIe siècle, j’aimerais qu’on aille beaucoup plus loin. La révolution sociale-démocrate au XXe siècle est une transformation d’une ampleur considérable.
Quand on passe d’une situation dans laquelle les cotisations sociales, les impôts et les prélèvements obligatoires représentent moins de 10 % du revenu national jusqu’à la première guerre mondiale à 40 %-50 % aujourd’hui, ce n’est plus du tout le même capitalisme. Si on avait dit aux élites financières ou économiques d’avant 1914 : « On va aller vers 50 % du revenu national en impôts », les gens auraient répondu qu’on proposait le communisme et que le système économique allait s’effondrer. Alors que non seulement il ne s’est pas effondré, mais c’est ce qui a permis d’atteindre un important niveau de prospérité, avec la construction de secteurs entiers de l’économie en dehors de la logique lucrative. L’éducation et la santé représentent près de 20 %, voire 25 % de la création de richesse.
C’est ainsi que l’on a réduit les inégalités et inventé d’autres façons d’organiser l’économie. Quand on parle de perspective pour l’avenir, il faut vraiment partir de cet acquis. On s’est habitués à cette transformation ! Elle ne s’est pas faite toute seule, elle est le fruit de luttes politiques et sociales. Je pense qu’il faut voir comment ça a fonctionné pour aller plus loin et envisager des transformations d’une ampleur comparable.
Ces transformations génèrent de la prospérité et de la croissance, mais aussi une activité économique plus importante. Est-ce qu’il n’y a pas un risque d’avoir moins d’inégalités, mais plus d’émissions de gaz à effet de serre ?
Justement, la réduction des inégalités au cours du XXe siècle s’est faite en partie avec une transformation des secteurs d’activité. Quand vous produisez plus de services d’éducation et de santé, vous émettez quand même beaucoup moins de carbone que lorsque vous fabriquez du ciment, des iPhone ou des ordinateurs. Cela doit être une réorientation du type même d’activité économique.
Mais, là encore, c’est déjà un peu ce qui a commencé à se produire. Les secteurs qui se sont développés au XXe siècle n’étaient pas uniquement ceux du béton ou de l’énergie. C’était aussi des secteurs sociaux, qui doivent beaucoup plus se développer à l’avenir. Si, aujourd’hui, l’éducation et la santé représentent 20 % ou 25 % de l’emploi et de l’activité, il faudrait peut-être qu’ils atteignent 40 % ou 50 % d’ici la fin du XXIe siècle. De même pour l’énergie – sous des formes profondément renouvelées –, avec chaque fois un souci de l’empreinte matérielle.
Le découplage entre la croissance économique et les émissions de carbone n’est possible que si on repense complètement les secteurs d’activité dans lesquels se déroule l’activité humaine. Si, à la fin, on se retrouve à avoir les mêmes secteurs qui produisent toujours plus en utilisant toujours plus de matériaux, vous pouvez réduire les inégalités autant que vous voulez, ça n’a aucun effet.
Mais ce qui permet de financer le modèle social dont vous parlez, c’est bien la croissance de la production. Si tout le monde travaille dans l’éducation ou la santé, qui va financer ces secteurs ?
C’est une question étonnante ! Dans ce cas-là, qui finance les autres secteurs ? Pourquoi ce serait l’éducation et la santé qui devraient être financées par la production matérielle de béton et non pas le contraire ?
Parce qu’il faut bien d’abord de l’énergie et du béton pour construire les routes, les écoles, les bâtiments, etc.
Mais ça, on les a déjà ! On n’a pas du tout besoin de continuer sur le même rythme d’accumulation de béton, de construire des routes, des aéroports, des bâtiments, etc. Si on avait une population qui s’apprêtait à être multipliée par dix, ce serait plus compliqué. Mais en l’occurrence, ce n’est pas le cas – les populations se stabilisent, voire diminuent. Il n’y a donc pas besoin de poursuivre l’accumulation de béton, de voitures, de routes, d’ordinateurs, etc.
Enfin, c’est le cas en France, mais pas forcément dans les pays du Sud. Non ?
Bien sûr, je parle ici des pays qui ont déjà atteint les niveaux de vie les plus élevés observés actuellement sur la planète. Dans ces situations, on a le plus besoin de soins, d’éducation et d’accès à la culture. Evidemment, ces activités ont aussi une empreinte carbone, et il faut travailler à la réduire.
Mais il faut vraiment sortir de l’idée que l’éducation et la santé ont besoin d’être financées par le béton ou par des activités matérielles. Non, c’est en soi une création de richesse. On peut tout à fait imaginer une société dans laquelle 99 % de la population est occupée dans ces services culturels et 1 % de population surveille les machines permettant de produire les biens matériels dont on a besoin – avec un contenu carbone [évaluation de la quantité de dioxyde de carbone contenue dans les émissions de gaz à effet de serre associées à un produit] et un contenu matériel très inférieurs à ce qui est aujourd’hui.
Lire aussi la tribune (2020) : Eco-productivisme : « La transition écologique est une question politique »
Justement, pour cette transformation, on a besoin d’usines et d’énergie pour les faire tourner, et de produire des choses matérielles…
Je ne dis pas qu’on n’a plus besoin de maisons et de routes. Ce que je veux dire, c’est qu’on n’a pas besoin d’augmenter le stock de bâtiments en France, de construire au même rythme qu’au cours du siècle écoulé, de couvrir de nouveau la France d’autoroutes et d’aéroports. Cela ne paraît ni raisonnable ni indispensable.
Sauf si, bien sûr, on rentre dans une logique économique qui consiste à dire que pour faire fonctionner l’intelligence artificielle, il nous faut des data centers en nombre invraisemblable. Ce qui nous amènerait à construire des centrales nucléaires, trouver d’autres sources d’énergie, et se lancer dans une accumulation matérielle nouvelle. Mais il n’est pas certain que ces besoins soient prioritaires ! C’est bien de cette question qu’il faut partir, et ensuite adapter notre organisation.
Thomas Piketty le 27 février 2020, à Amsterdam, Pays-Bas. SANDER KONING /
L’idée d’une société plus sobre n’est pas forcément désirable pour tout le monde. Beaucoup de gens sont très contents qu’on construise un entrepôt Amazon ou qu’on développe la 5G. Il n’y a pas forcément de consensus politique sur ce à quoi il faudrait renoncer…
Tout cela est possible, si vous créez plus d’emplois dans les hôpitaux, dans les écoles et dans les transports – qui sont des besoins que toutes les personnes concernées expriment. A condition qu’on mette la question des inégalités au centre. Ce qui implique que les personnes qui gagnent 1 000 ou 2 000 euros par mois ne se sentent pas lésées en termes de niveau de vie.
Les efforts vont d’abord s’appliquer par le très haut puisque, si on ne demande pas un effort à tous, y compris aux milliardaires et aux centimillionnaires qui se sont développés au cours des vingt dernières années, comment voulez-vous que les cadres supérieurs acceptent de faire des efforts ? Mais à la fin, évidemment, cela ne suffira pas de demander uniquement une contribution aux plus riches.
Je suis très clair sur le fait que c’est l’ensemble de l’échelle des revenus qu’il va falloir comprimer. On peut envisager une échelle de revenus de 1 à 5, voire de 1 à 3, qui semble un objectif souhaitable. Dès lors que vous acceptez de rentrer dans une logique comme celle-ci, alors il est possible que les personnes qui ont des revenus plus faibles ne souffrent pas de ces transformations. Par contre, si vous faites comme si cette question des inégalités n’existait pas et que tout le monde allait s’adapter, vous allez faire quelque chose de très injuste pour ceux qui n’ont pas les moyens, et les oppositions seront insurmontables.
Concrètement, à quoi cela peut-il ressembler ?
D’abord, il faut partir de ce qu’on a réussi à faire dans le passé. La réduction des inégalités au XXe siècle s’est faite non seulement avec la Sécurité sociale, mais aussi avec des prélèvements très progressifs sur les revenus et sur les patrimoines, notamment sur les successions. Si vous prenez un pays comme les Etats-Unis de 1930 à 1980, le taux le plus élevé de l’impôt sur le revenu dépassait 80 % en moyenne. Et de toute évidence, ça n’a pas détruit l’économie américaine.
Est-ce que cela a handicapé le développement économique ? En l’occurrence, non. C’est au contraire une période de prospérité maximale, au cours de laquelle l’écart de productivité avec le reste du monde est le plus élevé dans l’histoire, pour la raison suivante : le secret de la prospérité collective, c’est l’éducation et un niveau de productivité important, plutôt que des écarts énormes de revenus.
Pour la suite, il faut s’appuyer là-dessus et aller plus loin. Une des limites de l’impôt sur le revenu, c’est que les plus grandes fortunes peuvent y échapper en affichant un revenu très faible par rapport à leur fortune. Si les plus grands milliardaires ont un revenu qui ne représente qu’un pourcentage infinitésimal de leur fortune, vous pouvez taxer les revenus à 80 %, ça ne vous amènera pas très loin.
C’est pour cela qu’on a besoin d’un impôt progressif sur la fortune qui ne laisse pas passer d’exception. Ce qui permettra d’abord d’apporter des recettes considérables : en France, les 500 plus grandes fortunes représentent au total plus de 1 000 milliards d’euros. Il y a dix ans, c’était à peine 200 milliards d’euros ! Donc une taxe de 10 % sur cet enrichissement rapporterait 100 milliards, c’est-à-dire beaucoup plus que tous les déficits sur lesquels débat le Parlement actuellement. Et on pourrait aller beaucoup plus loin qu’une taxe de 10 % sur cet enrichissement.
Comment s’assurer que cet argent récolté par l’impôt sera investi pour la transition climatique ?
Cela vous donne des ressources pour investir dans des infrastructures de transport ou d’énergie, et dans la rénovation des bâtiments. Les sommes qu’il faut mobiliser pour cette transformation sont colossales. Il faut aussi sortir de l’idée que, individuellement, les pays n’y arriveront pas et que la résistance des milliardaires et le système de la mondialisation interdisent tout cela. En 2024, par exemple, le Brésil a tenté de pousser un impôt sur les milliardaires au niveau mondial au sein du G20. Quand j’évoquais cette idée en 2013 dans Le Capital au XXIe siècle, beaucoup de gens me disaient : « Mais comment pouvez-vous imaginer une chose pareille ? »
Le fait que ces questions soient désormais abordées au G20, à l’initiative d’un pays du Sud, montre que les choses changent. Il faut aussi voir que la question du financement des réparations climatiques est au centre des discussions internationales. Donc les pays du Sud vont de plus en plus mettre sur la table cette question de la justice fiscale vis-à-vis des milliardaires, en lien avec le financement des dommages causés par le changement climatique.
En France, cette question d’un impôt sur les grandes fortunes pour financer la transition a été défendue par Yannick Jadot lors de la présidentielle de 2022, et il a fait moins de 5 % des voix. Il n’est pas sûr que cette idée soit très populaire…
Les partis écologistes n’ont jamais réussi à mettre la question sociale et la réduction des inégalités au cœur du débat. Quand Yannick Jadot parle d’impôt de solidarité sur la fortune climatique, c’est vraiment très « light », sans grand effet. Le discours n’est pas vraiment au niveau en termes des sommes qu’il faudrait apporter, de réduction des inégalités et de compression des revenus nécessaire.
Dans notre livre Une histoire du conflit politique [Seuil, 2023], avec Julia Cagé, on s’est intéressés à un électorat qui peut paraître un peu secondaire, mais qui permet un point de comparaison : le vote pour les partis trotskistes (Lutte ouvrière, Ligue communiste révolutionnaire, Nouveau parti anticapitaliste). A la présidentielle, il représente historiquement entre 3 % et 5 % des voix, donc à peu près autant que les candidats écologistes.
Ce qui est frappant, c’est que le vote pour Yannick Jadot est un vote urbain et hyperfavorisé. Le score obtenu par le candidat écologiste croît avec la richesse de la commune. A l’inverse, le vote trotskiste est très rural. C’est un vote de petites communes qui décroît fortement avec la richesse de la ville. Si on regarde de loin, on pourrait penser que ces deux familles politiques ont des discours assez proches de dénonciation du capitalisme extractiviste. Mais cela se fait de façon très différente dans les deux cas. D’un côté, on parle de lutte des classes, la répartition des richesses est au cœur du discours. De l’autre, c’est moins le cas, et c’est comme cela que le perçoivent les électeurs.
Je ne donne pas cet exemple pour idéaliser les partis de type Lutte ouvrière, mais plutôt pour montrer que les électeurs font la différence entre les discours politiques. Si les partis écologistes ne changent pas radicalement leur discours sur les inégalités et les classes sociales, ils vont avoir du mal à convaincre d’autres électorats.
Mais ne faut-il pas aussi des mesures concrètes qui améliorent la vie des gens à brève échéance ? Sinon la transition peut apparaître comme une promesse lointaine et théorique…
Bien sûr, il faut des choses positives qui font rêver. Il faut des transports en commun gratuits, les premiers kilowattheures d’énergie gratuits, puis les autres dix fois plus chers qu’actuellement. Il faut des mesures qui apportent quelque chose de clair à toute une partie de la population, qui, dans le fond, est prête à se laisser entraîner dans cette transformation. Pour cela, elle ne doit pas simplement voir ce que ça va lui coûter, mais aussi que ça va changer positivement dans son mode de vie. Je ne prétends pas que ce soit facile, je dis simplement que je ne vois pas vraiment d’autres solutions.
Qu’est-ce qui vous donne malgré tout de l’espoir, alors que la période est plutôt marquée par des reculs sur le sujet ?
L’une des choses qui m’incite à penser que les choses ne sont pas figées, c’est tout simplement que le mélange de nationalisme et de libéralisme au pouvoir, notamment avec Donald Trump, ne va pas résoudre les défis sociaux et environnementaux qui sont les nôtres. A la fin, les électeurs renverront ces expériences dans l’opposition, et il faudra essayer de nouvelles choses. Je pense que le socialisme écologique que je décris n’est pas facile à mettre en place, que cela prendra du temps, mais qu’on y reviendra parce que les autres solutions – le nationalisme ou les logiques libérales – ne résoudront pas les défis actuels.
Retrouvez sur cette page les entretiens tirés de notre podcast « Chaleur humaine » consacré au changement climatique.
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