Covid-19 : « Les citoyens doivent être davantage associés aux mesures à prendre face à l’épidémie »
Le professeur de santé publique Franck Chauvin détaille, dans un entretien au « Monde », les moyens de mieux « vivre avec le virus » et la nécessité d’une pédagogie tournée notamment vers les plus de 70 ans.
Propos recueillis par Chloé Hecketsweiler Publié hier à 01h20, mis à jour hier à 16h43
Franck Chauvin est cancérologue et professeur de santé publique à l’université Jean-Monnet, à Saint-Etienne. Il préside le Haut Conseil de santé publique, instance d’expertise auprès du ministère de la santé, et est membre du conseil scientifique sur le Covid-19. Il explique la difficulté d’évaluer les conséquences à long terme des mesures prises pour lutter contre l’épidémie, et la nécessité d’associer les citoyens à ces choix qui engagent toute la société.
Il va falloir vivre avec le virus tout l’hiver, voire au-delà. Quelles sont les stratégies possibles ?
Il y a trois solutions. La première consiste à laisser le virus se propager sans prendre de mesures restrictives. L’expérience de pays comme le Royaume-Uni au début de la pandémie ou le Brésil, par exemple, montre l’impossibilité d’une telle solution, inacceptable en termes de mortalité. Une autre stratégie est de faire du « stop and go », c’est-à-dire qu’on contrôle la circulation du virus par des confinements entrecoupés de périodes de relâche, car le confinement ne peut durer indéfiniment. Soit enfin, on trouve un moyen de réduire le risque de façon chronique en protégeant les plus fragiles et en essayant de limiter la circulation parmi les autres.
La seconde vague est là. Comment éviter une catastrophe dans les hôpitaux ?
L’analyse rétrospective des chiffres montre que, si, en mars, on avait été en mesure de protéger les plus de 70 ans, les hôpitaux n’auraient pas été débordés. Mais nous ne le savions pas à l’époque. Le conseil scientifique avait proposé à la sortie du confinement de maintenir une sorte de confinement volontaire pour ces personnes-là : cela avait été très mal perçu.
Je pense qu’il faut faire beaucoup de pédagogie auprès de cette population car, au-delà d’un certain âge, le risque de formes graves de ce virus augmente de façon très importante. Ce message, difficile à recevoir pour ces personnes, est crucial à faire passer dans l’ensemble de la population.
Il faut bien avoir en tête que, au-delà d’un seuil, obtenir la disparition totale du virus n’est plus possible, sauf en cas de découverte d’un médicament ou d’un vaccin très efficaces et massivement disponibles. Il est donc très probable que nous devions apprendre à vivre avec ce virus comme l’humanité l’a fait et le refera.
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Les grands-parents doivent-ils renoncer à voir leurs petits-enfants, à les embrasser ?
Le problème est que nous n’avons pas conscience que des gens de notre propre famille puissent représenter un danger. Au bout d’un moment, les mesures barrières tombent. C’est probablement à ces occasions-là que les gens se contaminent.
Je ne pense pas qu’il faille réduire les liens sociaux notamment entre générations. Il faut en créer d’une autre nature. Si les petits se sont lavé les mains, et si tout le monde porte un masque, le risque est limité. Il faut juste s’y habituer. On n’empêchera pas le virus de circuler – on n’en est plus là – mais on peut espérer le garder sous contrôle et limiter son impact dans les populations à risque.
En quoi cette épidémie se distingue-t-elle des autres ?
Le caractère exceptionnel de cette crise n’est pas l’épidémie elle-même : il y en a eu d’autres, de grande ampleur, comme la grippe asiatique de 1957-1958 ou la grippe de Hongkong en 1968-1969. Tous les hôpitaux étaient saturés, plus d’un million de personnes sont décédées dans le monde et pourtant personne n’en a parlé.
Ce qui est exceptionnel, c’est que, cette fois, on a considéré que le sanitaire devait l’emporter sur tout le reste et cela dans pratiquement tous les pays du monde. Le caractère extrêmement brutal de l’épidémie a sidéré tout le monde, et les pays ont quasi tous fait le même choix, en confinant leur population pour sauver les hôpitaux et permettre la prise en charge de tous les patients.
Aujourd’hui, on prend des décisions sans savoir sur le long terme si leur effet n’est pas finalement plus délétère que la maladie…
Il y a avant tout une situation urgente à résoudre. Idéalement, quand on conseille de prendre telle ou telle mesure, on devrait être en mesure de dire ce qu’on en attend en matière d’efficacité, et ce que cela va coûter, c’est-à-dire quel sera l’impact des mesures. Cela dit, le bilan de la première vague commence à se préciser. Le rapport de la mission présidée par le professeur Pittet donne de premiers éléments en matière de PIB [produit intérieur brut], de baisse de taux d’emploi ou de chute de la consommation.
Ainsi, ce rapport note que le confinement a été responsable d’une chute de 10 points de PIB, à laquelle s’ajoutent les dépenses sociales engagées pour soutenir les secteurs touchés. Les économistes préciseront probablement ces coûts dans les mois qui viennent. Les effets induits commencent à être mieux connus aussi grâce à des études conduites par des équipes de recherche en sciences humaines et sociales. De l’autre côté, des simulations permettent d’estimer le nombre de décès qui ont été évités par cette mesure inédite. Ce sont ainsi probablement plusieurs dizaines de milliers de morts qui ont été empêchés.
Avec ces données, n’est-il pas possible d’établir la balance coût-bénéfice du confinement ?
C’est très compliqué à faire, car cela repose sur le calcul des décès « évités » prenant en compte l’âge des patients. Un certain recul est nécessaire pour apprécier ce qu’on a gagné d’un côté et perdu de l’autre grâce à cette mesure dont on sait, de façon certaine, qu’elle a eu pour effet de limiter la saturation du système hospitalier. Et ce n’est absolument pas en période de crise que l’on peut conduire ce type de réflexion. Le caractère émotionnel est trop important et notre jugement risque d’être faussé.
La question aurait néanmoins pu être soulevée entre les deux vagues…
C’est en effet une question que doit poser la société. Et la réponse ne peut être que collective. Les décisions à prendre pour faire face à l’épidémie sont extrêmement impactantes, et c’est pourquoi les citoyens doivent y être davantage associés. Il est vrai que l’arrivée de cette seconde vague aussi rapidement a probablement empêché ce type de discussion au sein de la société, mais cela reste une discussion nécessaire.
En matière de santé publique, notre société est organisée autour d’un certain nombre de pactes implicites ou explicites. Par exemple, la grippe est responsable de 10 000 décès par an environ, et ce dans une certaine indifférence. Nous acceptons collectivement que la vaccination ne soit pas systématique dans l’entourage des personnes à risque ou à l’hôpital. C’est bien un choix sociétal qui est fait.
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Il faudra donc attendre la fin de la crise aiguë pour connaître le coût des restrictions pour la société ?
Ce sera le travail des économistes de nous éclairer sur ce point. On est en récession, le déficit de la Sécurité sociale sera probablement l’un des plus élevés de ces dernières années. Mais le problème, ce ne sont pas tant les chiffres que leur traduction pour la population. En France, l’impact social des mesures prises pour contenir l’épidémie a été retardé grâce à un système d’amortisseur extrêmement performant. Mais cet impact sera perceptible pour chacun d’entre nous, c’est certain. Le président de la République a rappelé aussi les répercussions de ces mesures sur les étudiants, avec le risque de décrochage, des difficultés à trouver des stages, sans parler de l’accès à l’emploi qui va être compliqué pour eux.
L’impact va être significatif et diffus, avec des effets y compris sur la santé des gens. C’est pour cela que le confinement ne peut se concevoir qu’en dernière extrémité. Il faut que la situation soit dramatique pour aller dans cette direction, et elle l’était en mars.
Compte tenu des enjeux, les Français n’ont-ils pas leur mot à dire sur les mesures à prendre pour « vivre avec le virus » ?
En période de crise, nous partons du principe que les instructions venues d’en haut sont forcément adoptées dans la population. Or, nous savons que ce n’est pas forcément le cas. Les 20-40 ans, pendant l’été, ont par exemple adopté leur propre stratégie face à l’épidémie. Ils ont eu massivement recours aux tests mais ont été probablement très laxistes sur les mesures barrières. Il faut qu’on trouve le moyen d’associer la population à la mise en œuvre de ces mesures.
Il faut d’abord informer, éduquer, et engager notre responsabilité individuelle, car l’Etat ne pourra pas tout faire. La génération des 20-40 ans, quoi qu’on en pense, est extrêmement responsable et elle l’a montré par ce recours massif aux tests. Si on leur explique qu’en cas de test positif il faut rester sept jours chez soi, ne sortir qu’avec un masque et voir le moins de gens possible, je suis certain qu’ils le feront.
Claire Hédon : « L’existence d’un débat démocratique de fond sur le caractère adapté des mesures sanitaires favoriserait la cohésion sociale »
TRIBUNE
Claire Hédon
Défenseure des droits
La Défenseure des droits Claire Hédon, qui vient de prendre à ce poste la succession de Jacques Toubon, appelle dans une tribune au « Monde », à l’heure où il est probable que nous devrons apprendre à vivre avec le virus, à sortir du diktat de l’urgence.
Publié aujourd’hui à 06h30
Les réclamations qui lui ont été adressées depuis le mois de mars et qui font de lui une vigie des atteintes concrètes aux droits, montrent en particulier la nécessité d’une vigilance accrue pour les plus vulnérables d’entre nous, souvent les premiers touchés par les textes de restriction ou d’exception : les personnes âgées vivant dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ephad) et privées de visites de leurs proches, les enfants entravés dans leur accès à l’éducation ou laissés à la porte des supermarchés, les personnes vivant à la rue ou dans des hébergements précaires, les personnes privées de liberté, les détenus confinés dans des conditions dégradées et confrontés à des possibilités réduites de visite familiale, les étrangers retenus pour une période allongée par un impossible retour, les majeurs protégés auxquels les paiements en espèce furent refusés, les personnes isolées, handicapées…
Absence de débat public
Il apparaît aujourd’hui, alors que le Parlement s’apprête à discuter de sa prolongation et d’une extension de ces mesures, que, entre contraintes sanitaires et impératifs économiques, il n’a été laissé que peu de place à la défense des droits et libertés qui sont pourtant au fondement de notre Etat démocratique et de notre République.Article réservé à nos abonnés
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Ce mouvement ne date pas d’hier.
Voilà des années que, dans un silence pesant, des libertés considérées jusque-là comme fondamentales et garanties à ce titre par la Constitution et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales s’éclipsent tour à tour, réduites au mieux à un supplément d’âme dont une démocratie pourrait se parer lorsque la situation et ses services publics le lui permettent, au pire à des obstacles contrariant le déploiement de mesures prises pour faire face à des crises.
Il n’est rien de positif à attendre d’une défiance que l’on sent croître chaque jour
Il est clair que la situation de crise exceptionnelle que nous traversons suppose des mesures exceptionnelles. Et je partage évidemment le souci de préserver la santé de tous et toutes en dépit d’un service public hospitalier fragilisé et sous tension, comme celui de chercher des solutions transitoires pour maintenir notre économie à flot. Mais je m’inquiète de ce que la nécessité de protéger en toutes circonstances nos droits et libertés, et de renforcer nos services publics, ne fasse pas l’objet d’un débat public approfondi.
J’en appelle donc à un accroissement des espaces de délibération et des outils de contrôle démocratique et judiciaire sur la portée et les conséquences de mesures prises dans l’urgence, et dont l’insensible pérennisation est à l’évidence un risque.
Contrôle parlementaire renforcé
Le contrôle parlementaire devrait être accéléré et renforcé pour tenir compte du caractère exceptionnel de la période que nous traversons. S’agissant des dernières mesures, le couvre-feu, qui peut s’assimiler à un « confinement nocturne », a été mis en place pour un mois sans aucun débat.
Il est pourtant légitime de se demander si cette mesure est, de par sa généralité, la plus adéquate, considérant l’ampleur de l’atteinte aux libertés qu’elle implique. C’est le sens des discussions qui ont lieu ces jours-ci. Elles devront être éclairées du travail réalisé depuis des mois par le Parlement dans sa mission de contrôle et d’évaluation des mesures prises dans le cadre de l’Etat d’urgence sanitaire.
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Pour la suite, il me semble qu’en aucun cas le Parlement ne devrait se dessaisir de sa mission, en autorisant le pouvoir exécutif à prendre par ordonnances des mesures nouvelles ou à perpétuer sans limite dans le temps les mesures déjà en place.
Les textes relatifs à l’état d’urgence doivent également faire toute sa place au contrôle par le juge des mesures individuelles portant atteinte aux droits des personnes, notamment les personnes âgées, détenues ou retenues.
Transparence
Le conseil scientifique, chargé d’éclairer en amont la décision publique, pourrait être renforcé par la présence de juristes spécialistes des libertés publiques, mais aussi de psychiatres, susceptibles de l’éclairer sur l’impact des restrictions de libertés sur la santé publique. Devrait en outre au minimum être constitué, comme son président l’a suggéré, un conseil de citoyens qui aiderait à anticiper, pour chacune des mesures préconisées, la façon dont elle sera appréhendée par l’ensemble du corps social.
Plus largement, il semblerait légitime que soient rendues publiques toutes les données à partir desquelles les décisions sont prises, en particulier s’agissant des lieux et des circonstances de contamination, ainsi que l’analyse de l’impact et des bénéfices attendus. Cette transparence contribuerait à ce que toutes et tous puissent se réapproprier cette crise en citoyens actifs et responsables, plutôt que de la subir en individus soucieux uniquement d’être protégés.
L’existence d’un débat démocratique de fond et transparent sur le caractère adapté, nécessaire et proportionné des mesures sanitaires, et le renforcement des garanties apportées pour la protection des droits et libertés, favoriserait durablement la cohésion sociale par une meilleure compréhension des décisions prises. Faute de quoi, il n’est rien de positif à attendre d’une défiance que l’on sent croître chaque jour.
A l’heure où il est de plus en plus probable que nous devrons apprendre à « vivre avec » le virus pendant une longue période, il est nécessaire de construire des réponses adaptées, durables, respectueuses des libertés, en sortant du diktat de l’urgence. Cela suppose, encore une fois, un débat ouvert, impliquant l’ensemble de la société. J’y prendrai toute ma part, afin que ne soient oubliés ni les droits fondamentaux ni les personnes vulnérables.
Claire Hédon(Défenseure des droits)
Covid-19 : l’impossible débat sur la gestion de crise
A gauche comme à droite, l’opposition reproche à l’exécutif de prendre seul les mesures sanitaires, sans consultation ni discussion préalables.
Par Abel Mestre, Sylvia Zappi et Mariama Darame Publié le 23 octobre 2020 à 01h16 – Mis à jour le 23 octobre 2020 à 16h50
La phrase, prononcée à l’Assemblée nationale, résume à elle seule l’état d’esprit de l’opposition. « La démocratie, elle ne doit pas être confinée ! », s’émeut Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste français (PCF), en plein débat budgétaire le 15 octobre. La veille, Emmanuel Macron avait annoncé la mise en place d’un couvre-feu pour plusieurs zones du territoire, dont Aix-Marseille, Lyon, Lille, Saint-Etienne, l’Ile-de-France et Paris. Cette mesure, qui concernait 20 millions de personnes, était attendue. Il n’empêche. Depuis son instauration, les oppositions – de gauche comme de droite – sont remontées. Et leur colère ne va pas retomber après l’extension du couvre-feu à 38 départements supplémentaires et à la Polynésie française, annoncée jeudi 22 octobre par le premier ministre, Jean Castex.Lire aussi Covid-19 : Jean Castex annonce un couvre-feu dans 38 départements supplémentaires et en Polynésie
Si toutes ont joué la carte de l’union nationale en mars et en avril pour le confinement général, cette fois, les oppositions estiment qu’on les prive de parole comme de consultation. Valérie Rabault et Patrick Kanner, présidents des groupes socialistes à l’Assemblée et au Sénat, ont écrit, le 15 octobre, au premier ministre pour lui demander de venir exposer, devant les parlementaires, les mesures du couvre-feu et y laisser la possibilité du débat. « Une exigence de clarté et d’information envers la représentation nationale s’impose », expliquait la missive. En vain. « Je vais reprendre une formule empruntée à Gaston Monnerville [ancien président du Sénat entre 1958 et 1968] adressée au général de Gaulle : “Attention au bonapartisme éclairé”. Je l’ai redit au premier ministre, on ne va pas poursuivre la mandature avec des textes où il n’y a que des ordonnances. Depuis trois ans, il y en a eu 183, c’est incroyable », souligne de son côté le président (Les Républicains, LR) du Sénat, Gérard Larcher, qui se dit « attentif à ce que la pandémie ne gomme pas la démocratie ».
Les oppositions sont dans une situation des plus épineuses. L’opinion réclame toujours davantage de protection, et le gouvernement bénéficie d’une très large majorité pour voter les mesures annoncées. Le Parlement n’est donc, au mieux, qu’une tribune pour ceux qui critiquent la gestion de la crise sanitaire, mais beaucoup ont l’impression de compter pour quantité négligeable. « C’est un grand “cause toujours” institutionnel, résume Alexis Corbière, député La France insoumise (LFI) de Seine-Saint-Denis. On est dans une habitude, où les grandes décisions sont prises par le président de la République, sans débat, sans discussions. » « Malgré les appels à l’unité du pays, l’opposition n’est jamais associée. Le pouvoir est toujours aussi peu à l’écoute et fait preuve d’une grande arrogance », appuie Gabrielle Siry, porte-parole du PS.
« Hyperverticalité du pouvoir »
Cette impression de ne guère peser dans le débat n’est pas nouvelle, mais est renforcée dans la période où s’entremêlent crise sanitaire, crise économique et sociale, et désormais crise sécuritaire depuis l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines). « Ça fait trois ans que nous faisons le constat d’un Parlement impuissant et d’un exécutif qui ne considère pas les corps intermédiaires. Or, c’est dans ce genre de période qu’on doit être capable de montrer notre capacité à débattre et de construire des grands compromis républicains », regrette Boris Vallaud, député socialiste des Landes.
Le bureau du Sénat a créé, jeudi 22 octobre, une nouvelle délégation consacrée au suivi des ordonnances pour mieux évaluer la gestion gouvernementale de la crise. Une nouvelle fois, les sénateurs mettent en garde l’exécutif contre la mise à l’écart des collectivités territoriales et du Parlement. « Je me souviens des réunions de crise que François Hollande faisait au moment des attentats où les groupes politiques étaient tous conviés à l’Elysée pour échanger et se concerter. Ce n’est plus le cas aujourd’hui », constate Bruno Retailleau, sénateur LR de Vendée.
Les restrictions pour lutter contre la propagation du coronavirus compliquent par ailleurs la possibilité de construire un rapport de force dans la rue ou par la mobilisation citoyenne. Couvre-feu ou distanciation physique obligent, les rassemblements, réunions ou meetings sont un casse-tête à organiser. « Il y a une extrême solitude où le président décide de tout, sans consultation. Pour la première vague, il y avait un effet de surprise. Mais on a eu six mois pour se préparer à la seconde et rien n’a été fait. On doit disposer d’éclairages divers, d’économistes, d’épidémiologistes, de sociologues, de psy », estime François Ruffin, député LFI de la Somme, qui dénonce une « hyperverticalité du pouvoir ». Sa collègue Clémentine Autain ne pense pas différemment : « Pour lutter contre le virus, il faut un large consensus. Mais le gouvernement ne cherche pas l’adhésion à son plan. Sa patte autoritaire s’accroît. Nous ne sommes pas pris en considération. »
Sur le front sanitaire, l’opposition avance pourtant des propositions. Dès le mois de mars, La France insoumise a réfléchi aussi bien à « l’après » qu’aux modalités du déconfinement. Les « insoumis » ont parlé les premiers de « planification », une manière pour eux de « reconquérir le temps long » et d’agir avec le plus de pertinence et d’efficacité possible. Brochures, plans de sorties de crise, propositions de loi, commission d’enquête… LFI n’a pas chômé mais personne ne regarde, ou presque, ses propositions. « Tout ce travail montre malgré tout que nous sommes un contre-pouvoir capable de gouverner. C’est utile », veut tout de même croire M. Corbière.
« Logique de dérive autoritaire »
Les socialistes soulignent la même impasse : mesures d’urgence pour l’hôpital ou pour le tourisme, plan « pour un rebond économique, social, et écologique » post-Covid, propositions de loi sur les assurances ou la protection du tissu industriel contre les OPA hostiles… ils ont auditionné et cogité pour aboutir à des propositions. En vain ? « Dans cette période de pandémie, on est dans une sorte de guerre de modèle politique au niveau international où se pose la question de quel régime est le plus efficace. La démocratie et nos libertés publiques ne sont pas un désavantage et il faut être vigilant à préserver le rôle de nos institutions », argumente M. Vallaud.
Absents de l’Hémicycle, les écologistes n’en sont pas moins remontés. « Le fonctionnement de l’Etat de droit doit être préservé. Là, tout est géré par décret ou ordonnances, le Parlement est réduit à sa portion congrue, à être une chambre d’enregistrement. Quant au gouvernement, il répète les éléments de langage qu’on lui donne », analyse David Cormand, ancien secrétaire national d’Europe Ecologie-Les Verts, aujourd’hui député européen. Il poursuit : « L’hyperpouvoir concentré dans les mains du chef de l’Etat donne une hypopolitique. Le pays est en état de choc, il y a un effet de sidération. On s’appuie sur cela pour continuer dans une logique de dérive autoritaire de la pensée libérale. »
Parmi les derniers sujets d’inquiétude de l’opposition : le report des élections régionales. Même si elle assure suivre les indicateurs sanitaires, gauche et droite pensent qu’une campagne électorale est possible, et qu’un report, tel que l’étudie l’exécutif, serait antidémocratique, surtout si les régionales devaient avoir lieu après la présidentielle de 2022. « Cette option, ce serait une dérive plébiscitaire », prévient M. Cormand. « L’absence de débat parlementaire, le gouvernement qui use des ordonnances et maintenant un potentiel report des élections… Cette accumulation commence à faire beaucoup pour un pays démocratique », ajoute le sénateur centriste Hervé Marseille.
Tous ont conscience que le scrutin doit se dérouler dans les meilleures conditions et surtout ne pas répéter le scénario des municipales quand les deux tours avaient été séparés de trois mois (mars et juin) et se sont soldés par une abstention record. « On a acquis des réflexes lors des municipales. On sait faire sans être intrusif », souligne Gabrielle Siry. « La politique, ça se fait avec les gens, les rencontres, les porte-à-porte, rappelle François Ruffin. Aucune manif numérique ou des visioconférences géantes sur Zoom ne remplaceront ça. »
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